Памяти Елены Чуковской
К.Ларина― Добрый день еще раз. Начинаем программу «Книжное Казино». Здесь в студии ведущие передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова.
М.Пешкова― Здравствуйте всем.
К.Ларина― Приветствую, Май. Сегодня наша программа посвящена памяти Елены Цезаревны Чуковской. Так уж получается, что у нас такие вот мемориальные передачи одна за другой идут. Мне как-то кажется, что это так важно, что мы людей не отпускаем от себя. Мы их возвращаем и останавливаем время. И они с нами остаются. Вот в прошлой программе с нами была Елена Образцова. А сейчас с нами будет Елена Чуковская. Мы услышим ее голос и поговорим с людьми, которые знали ее, сотрудничали с ней. Здесь в нашей студии издательство «Время». Генеральный директор Борис Пастернак, Борь, приветствую.
Б.Пастернак― Здравствуйте.
К.Ларина― Директор издательства «Время» - Алла Гладкова, Аллочка, здравствуйте.
А.Гладкова― Добрый день. Спасибо.
К.Ларина― И Ира Лукьянова, которую мы чаще встречаем в программе «Родительское собрание», как преподавателя. Но сегодня Ира присутствует у нас, как автор книги «Корней Чуковский», которая вышла в серии «ЖЗЛ» в «Молодой гвардии», Ира, приветствую, здравствуйте.
И.Лукьянова― Здравствуйте.
К.Ларина― Мы по традиции, конечно, у нас не меняется формат программы, поэтому начинаем мы, как обычно, с рейтинга продаж еженедельного. Напомню, что это результат продаж трех крупнейших магазинов Москвы: «Московский дом книги», «Библио-Глобус» и «Москва». Я вам называю первую 7-8-ку, даже 9-ку. Ну, допустим, на 9 месте Борис Акунин «Часть Азии. История Российского государства. Ордынский период». Чуть выше «Блудный сын. Русская канарейка» Дины Рубинной. Третья часть знаменитой трилогии Дины Рубинной. Тартт «Щегол» - книга, которую читают в этом сезоне все. Книга опустилась у нас уже на 6 место, но была на первом почетном обязательно. Еще один хит сезона Гэлбрейт «Шелкопряд». Напомню, что это псевдоним Джоан Роулинг, и ее книжка, которая тоже активно читается. Чуть выше на 4 месте «Спартак: 7 лет строгого режима» Бубнова. На третьем месте роман «Обитель» Захара Прилепина. На втором «Бох и Шельма» Борис Акунин, и на первом месте Сергей Лукьяненко «Шестой дозор». Вот такова картина сегодняшнего дня. Ну, а теперь я задаю первый вопрос для наших слушателей. Можете отвечать на смс. Мы сразу скажем потом, какие книжки мы сегодня отдаем. А вопрос такой: в 1992 году энтомологом Озеровым был описан новый род и вид насекомых, названный в честь самого известного литературного героя из отряда Диптера. Какое имя получило новое насекомое? Пожалуйста, отвечайте на этот вопрос, учитывая контекст, в какой программе этот вопрос задается. Тогда вы точно ответите правильно.
Б.Пастернак― Энтомологическая программа.
К.Ларина― Энтомологическая. На смс +7985974545. Что мы сегодня раздаем? Борис нам скажет.
Б.Пастернак― Книги.
К.Ларина― Давай, Борь, сначала просто назовем, что мы отдаем, а потом уже подробно будем.
Б.Пастернак― Мы отдаем сегодня книги Лидии Корнеевны Чуковской и Корнея Ивановича Чуковского. В качестве приза. Вот, перед вами лежит, кто видит по сетевизору – это собрание сочинений Лидии Корнеевны в 11 томах. И вот два первых тома собрания сочинений нового Корнея Ивановича Чуковского. Мы принесли их. Они сложены вдали в кабинете. И мы их будем раздавать.
К.Ларина― Ну, вот такие вас ждут сегодня призы. Уважаемые друзья, отвечайте на наш вопрос. А начать, конечно же, когда мы уже начинаем, собственно, программу, конечно, хочется вместе с Еленой Цезаревной Чуковской, что мы сейчас и сделаем. Она часто бывала у нас в гостях в самых разных программах. В этой передаче, и «Чукоккалу», я помню, мы представляли. И в программе «Детская площадка» была. И вот как раз фрагмент передачи «Детская площадка» мы сейчас и услышим.
Е.Чуковская― Но я хочу напомнить, Корней Иванович получал массу писем и много писем от детей и от родителей. И вот у него хранится одно письмо о Мойдодыре, которое я хотела прочитать. Оно короткое. «40 лет назад пригласили маленького мальчика в дом Cанкультурпросвета, посмотреть фильм «Мойдодыр». Фильм был немым. Грязный мальчик стал чистым. Мойдодыр и все вещи радостно заплясали. Тетенька грянула «Камаринскую». Загорелся свет. Дети тихо. Сейчас будет самое главное. Она долго искала кого-то в зале. По рядам поманила меня пальцем. Когда я подошел, поставила на стол и сказала: «Дети! Этот мальчик самый грязный. За это Мойдодыр дарит ему подарки». Она протянула мне кусок мыла и мочалку-люфу. Я стоял на стуле, держа в одной руке мыло, в другой мочалку, словно скипетр и державу. Тетенька колотила изо всех сил «туш» - меня нарекли главным грязнулей района. И тут тетенька совершила тактическую ошибку. Она громко похлопала в ладоши, требуя тишины, и кинула в зал: «Дети! Хотели ли бы вы быть похожим на этого мальчика? Хотели ли бы вы получить такой подарок?». Она победно улыбнулась, предвкушая ответ. «Хотим!» - неожиданно для всех заревел зал. Я мчался домой как ураган. Я ворвался домой и закричал изо всех сил: «Мама! Мамочка! Ты же ничего не знаешь! Я самый главный грязнуля в нашем районе. Я потрясал в воздухе своими знаками победы - мылом и мочалкой». Мама ахнула и тихо заплакала. С тех пор прошло много лет. Давным-давно смылилось мыло и истерлась мочалка, но я до сих пор благодарен Мойдодыру за его подарок». Вот так. Это были 30-е годы. Но Корней Иванович получал действительно около 50 писем в день. В том числе в музее его хранятся книги, сделанные родителями. Потому что тогда трудно было с книгами. И родители, вспоминая рисунки, рисовали детям такие книги. И по-моему есть одна такая с Воркуты книжка. он не просто любил и знал поэзию и переложил для детей ее ритмы. А что он изучал много лет детскую психологию. Он начал это в 11 году в своей книге «Матерям о детских журналах», собирал детские слова и выражения, знакомился с тем, какие ритмы дети любят, как они воспринимают стихи. И поэтому он попал, как-то психологически попал в то, что ребенку интересно и нужно. Но он очень много общался с детьми. У него было четверо детей. Плюс он всегда собирал вокруг себя какие-то несметные количества детей. Пишет в дневнике, что «отдыхать я могу только среди детей». Он всегда с ними играл, рассказывал им что-то, слушал. И поэтому находил с ними общий язык. Они его совершенно не боялись. Когда он выходил гулять, то всех калиток его бежали дети.
К.Ларина― Вот такая вот Елена Цезаревна Чуковсая. Химик по образованию. А по призванию, вот, как назвать, по призванию кто?
А.Гладкова― Мне кажется, все-таки редактор.
Б.Пастернак― Дочка и внучка.
К.Ларина― Ир, а ты что скажешь?
И.Лукьянова― Ой, я не знаю, я бы, наверное, что-то… мне очень трудно сформулировать, но вообще, это человек, который всю жизнь служил культуре и все делал для того, чтобы культура и литература в России по крайней мере жили процветали, чувствовали себя хорошо, и чтобы их нельзя было уничтожить.
К.Ларина― Я хочу вам сказать, что вот как бы масштаб личности и масштаб потери с уходом Елены Цезаревны Чуковской из жизни, я лично ощутила через Ирину запись в Фейсбуке. Вернее через ее невозможность сформулировать. Настолько, я поняла, насколько это человек был для нее важен, для Иры Лукьяновой, что вот так вот просто взять и написать несколько слов памяти не возможно, ты начинаешь задыхаться. Вот такое вот был чувство у Иры. И это, конечно…
И.Лукьянова― Вы знаете, очень у многих было такое чувство. Когда я говорила с людьми, вот у нас сразу с Ксенией Дмитриевой из «Новой газеты» возникла мысль о том, чтобы вот собрать по горячим следам, собрать, пока все помнят, пока еще живо вот это чувство живой, непосредственно живой Елены Цезаревны. В непосредственном контакте. Попросить людей рассказать, написать о ней. Очень многим просто не возможно было сформулировать. Говорят: «Не могу, не могу, вот просто начинаю писать и плачу. И ни одного слова не получается». Были люди, которые наоборот, вот на волне этого горя смогли что-то сформулировать очень важное для себя. Не сказать, чтобы горе отпустило, но, по крайней мере, слова найти не очень легко.
К.Ларина― А вы с ней познакомились, когда книгу писали?
И.Лукьянова― Конечно. Собственно, наше знакомство, оно как-то и ограничилось общением по поводу книги и встречами в Переделкине и иногда мероприятиями, которые проводил сайт «Отдав искусству жизнь без сдачи» - сайт, посвященный семье Чуковских. То есть это были строго деловые контакты. Я не могу сказать, что Елена Цезаревна мне была очень близким человеком. Или я была ей, хоть сколько-нибудь там входила в близкий ее круг. Но сам масштаб личности, он настолько мощно ощущается и настолько это важно, когда входишь просто в орбиту этого человека и какое-то время там пребываешь, что естественно ее уход ощущается, как колоссальная потеря, которую мы, может быть, еще не скоро осознаем.
К.Ларина― Когда мы говорим о каких-то чудесах, которые она в своей жизни сотворила, знаете, как вот говорят, что у Булгакова первое чудо Маргариты, второе чудо Маргариты, наверное, да, это наследие Чуковского. Это «Чукоккала», которое она выпустила и собрала. Это Переделкино, которое она сохранила. И то, что мы сегодня имеем. Я так понимаю, что не в последнюю очередь благодаря Елене Цезаревне, ну, и, конечно, книги матери Лидии Корнеевны, то, что вот это вот наследие, которое…
Б.Пастернак― Корней Иванович.
К.Ларина― Корней Иванович. Ну, давайте уже поподробнее об этом расскажем, Борь, ваше сотрудничество. Солженицын, конечно, да, да.
Б.Пастернак― Наше сотрудничество. Ну, вот она столе перед вами первый наглядный результат. Это одиннадцати томное собрание сочинений мамы – Лидии Корнеевны Чуковской. Почему-то, вернее, я понимаю почему, для Елены Цезаревны это было на первом месте. Вот в те годы, когда мы с ней уже сотрудничали плотно, она считала, что ее главное дело жизни – это выпустить собрание сочинений Лидии Корнеевны.
А.Гладкова― Она сказала, что собрание сочинений деда я уже выпустила, теперь мне нужно позаботиться о маме. И только после того, как мы завершили по сути дела издание этого собрания, мы стали уже всерьез подступаться к Корней Ивановичу. И вот выпустили два первых тома, как будем теперь дальше - не знаю. Хотя у нее уже был намечен большой план.
Б.Пастернак― Тут, конечно, подробность очень важная. Дело в том, что будет двенадцатый том в этом собрании. Он да, увы, к сожалению, она видела его только в корректуре. Это последний том воспоминаний, но вот, я думаю, Алла может рассказать поподробнее.
А.Гладкова― Ну, вообще, Елена Цезаревна прислала рукопись этого собрания. Она, вообще говоря, не знала, что оно получится. Его не было в первоначальных списках. Когда мы с ней только познакомились и стали это все планировать, у нее уже было полностью составлено по томам это собрание. А этого тома не было. Оно возникло при подготовке предыдущих томов из дневников. И внезапно обнаружилось, что вот есть еще такой том. И она прислала мне его, я очень быстро его посмотрела.
Б.Пастернак― Вот уже торопились, уже понимали, что надо экономить время.
А.Гладкова― Нет, мы еще не понимали. В это момент мы еще не понимали. Но просто вот как-то быстро удалось посмотреть. И вот звонит Елена Цезаревна и спрашивает: «Ну как?» Я говорю: «Я посмотрела, мне очень нравится». Она была почему-то… вот именно об этом томе она была очень счастлива.
Б.Пастернак― Том называется «Дневник - большое подспорье».
А.Гладкова― Да, наверное, все знают, что Лидия Корнеевна всю жизнь вела дневник. И записки об Анне Ахматовой – это всего лишь малая часть этих дневников. Больше 50-ти громадных папок были вот с этими дневниками. И Елена Цезаревна их разбирала, разбирала потихоньку. И вот разобрала. И как-то получилось так, что она жутко обрадовалась. И тут вот мы уже узнали, что состояние ее здоровья не важное, мягко говоря. И быстро очень приготовили верстку. Последний наш телефонный разговор с Еленой Цезаревной был накануне операции, после которой ее уже никто не видел, кроме тех, кто был в больнице. И она позвонила мне для того, чтобы поблагодарить: «Как здорово, что вы сделали так быстро корректуру. Благодаря этому мне было. чем заняться в больнице. Я была там занята правильным делом. Я успела прочитать корректуру». И причем вот в ее тоне я не услышала никакой, ни страха перед операцией, ни… вот прямо позвонила поблагодарить.
К.Ларина― А весь архив, это где у нее хранился, она была хранителем?
А.Гладкова― Да.
К.Ларина― А времена-то были какие… Страшные.
Б.Пастернка― Нет, мы часть архива, часть (нрзбр) лежит.
К.Ларина― А то, что она хранила дома.
Б.Пастернка― Она разобралась с архивом. Она завершила дела.
А.Гладкова― Ни один человек, который ее, вернее, каждый человек, который ее знал, наверняка, главные ее черты бы отметил, как человека чрезвычайной ответственности, аккуратности, скрупулезности, я не сомневаюсь. Она даже, вот Наталья Дмитриевна Солженицына на панихиде говорила, что она была последней из тех, кто разговаривал с ней после того, как уже была сделана первая операция, уже там в промежутке каком-то, и она сказала: «Я очень счастливый человек. Я сделала все, что хотела и все что могла». И Наталью Дмитриевну это очень поразило, она даже несколько раз это повторила. Говорит: «Она с улыбкой. Я все сделала, что я хотела».
К.Ларина― Она выполнила свою миссию.
Б.Пастернак― Ну, я процитирую, вы знаете, что она выпустила книжку под названием «Чукоккала» и около». Это книжка лауреата премии Александра Солженицына ей положена, как лауреату, ее подготовить. Она ее подготовила. И там есть прекрасные мемуарные записи. Я не знал, что она тоже ведет сама такого рода, дневником это трудно назвать, записи. Там есть прекрасная запись. «Солженицын – единственный счастливый человек, которого я видела за всю свою жизнь». Это к вопросу о счастье, как она его понимала, да? Вот она считала. Что вот счастливый человек, который сделал все, что мог, сделал много и не врал. Вот это здорово. А вот, что касается Солженицына о ней, там у нее же есть такая запись: «Исключительное трудолюбие, аккуратность, четкость, любовь иметь в делах порядок. И каждое начинание доводить до конца». Вот она довела до конца то, что хотела.
К.Ларина― Ну, давайте все-таки напомним, что связывало ее с Солженицыным, потому что, может быть, не все это знают эту историю советского времени.
Б.Пастернак― Ну, ей посвящена глава в «Теленке» «Бодался теленок с дубом», собственно говоря, она была одним из посредников, который связывал Солженицына с миром, я бы так сказал.
А.Гладкова― Невидимка.
Б.Пастернак― Невидимка. Она одна из невидимок, которая работала с ним. Хранила, прятала, передавала, перепечатывала бесконечное количество рукописей. И ей это удавалось как-то от мира скрывать, я бы сказал. Во всяком случае, то, что связано было с ней, ну, как-то не проваливалось. Вот Ира, наверное, знает подробнее. В ЖЗЛ-овской книжке этот момент описан.
К.Ларина― Да, Ир, расскажи.
И.Лукьянова― Ну, собственно, познакомились-то они когда? Когда Солженицын у Корнея Ивановича появился на даче. Сначала познакомились с рукописью «Один день Ивана Денисовича», которую Твардовский перед публикацией присылал Корнею Ивановичу на отзыв. Он был совершенно потрясен этой книгой. Он написал о ней известную свою рецензию, которая называется «Литературное чудо». И потом уже вот вслед за рукописью появился сам Солженицын, с которым семья очень подружилась, который подружился с Еленой Цезаревной. И она постепенно вот настолько вовлеклась в эту помощь Солженицыну, который в помощи нуждался просто отчаянно, потому что времена для него были очень тяжелые и страшные. И при всех разногласиях, которые между ними время от времени возникали. При том, что Елене Цезаревне очень много приходилось помогать Корнею Ивановичу. Потому что он уже подарил ей «Чукоккалу». Уже вот сделал ее наследницей «Чукоккалы», и ей действительно приходилось и над «Чукоккалой» много работать и потом уже после 69 года над наследием Корнея Ивановича. Тем не менее, она постоянно действительно участвовала в делах Солженицына, была во главное штаба этих невидимок, как она сама всегда об этом говорила. Она в одном из своих интервью упоминала, рассказывала, как она перепечатывала солженицынские тексты, их же надо было печатать на тяжелой машинке 7 копий. Говорит: «Я такую силу удара развила, что потом переломала несметное количество клавиатур». На них уже такая сила удара просто не требуется. Где-то доставать бумагу хорошую, где-то доставать копирку, где-то потихонечку передавать рукописи, соблюдая все правила конспирации, чтобы никто не заметил. Иногда с этими рукописями происходили невероятные истории, как вот она своей помощнице, а ну ладно. не буду рассказывать эту историю.
К.Ларина― Почему?
И.Лукьянова― Могу запутаться. Сейчас не буду. Ну, действительно, Елена Цезаревна работала четко, точно, как часы. Вот целый штаб в одной голове. И все знали, наверное, кто с Еленой Цезаревной когда-то был связан, что после нее уже почти нечего проверять, исправлять. То есть, если она говорит, значит, так оно и есть.
К.Ларина― Давайте небольшую паузу сделаем, послушаем новости, а потом продолжим нашу программу. Я кстати, уже назову победителей, которые правильно ответил на наш вопрос.
НОВОСТИ.
К.Ларина― Сегодня «Книжное казино» в пространстве семьи Чуковских. Наша главная героиня сегодня Елена Цезаревна Чуковская, о которой мы вспоминаем с нашими гостями. Здесь в нашей студии издательство «Время». Генеральный директор Борис Пастернак, директор Алла Гладкова. И здесь же в студии Ира Лукьянова, писатель, журналист, автор книги «Корней Чуковский», которая выходила в серии «ЖЗЛ» в издательстве «Молодая гвардия». Наши слушатели уже ответили на вопрос про муху цокотуху. Вот новый вид насекомых, такой замечательный вопрос нам придумал Борис Пастернак. Борь, ну ты придумал. Вместе?
Б.Пастернак― Энтомолог Озеров придумал.
К.Ларина― Да, наши слушатели, победители, вас зовут так: Валентина, телефон 786 первые три цифры, Таня 869, Вадим 004, Яна 372 и Юрий 228. Напомню, что сегодня мы предлагаем вам книги, как раз Чуковских: Лидии Корнеевны Чуковской и Корнея Чуковского, которые вышли в издательстве «Время» Чуть позже зададим вопрос по телефону. И вы получите супер приз, дорогие друзья. Ну, а сейчас давайте вернемся к Елене Цезаревне. Вот скажите мне, пожалуйста. Мой вопрос ко всем. Насколько вообще она была, как вы говорите, редактор - призвание ее. Хранитель, редактор. А литературный талант в ней был, как литератора, как писателя?
И.Лукьянова― Совершенно очевидно. Да.
Б.Пастернак― Ну вот, между прочим, по этой книге «Чукоккала» и около» я вот сразу сознался, что я до этого не читал. Но тут, получив в подарок от нее эту книжку, ну, я естественно уселся ее читать. И был просто поражен, потому что, казалось бы, служебные вещи, предисловие, какие-то интервью, пояснительные записки и прочее, как здорово это написано. Видимо, генетика не позволяла написать хуже.
А.Гладкова― Особая культура семейства.
Б.Пастернак― Самая главное, что она очень погружена в материал. То есть она настолько владела всегда здорово этой темой, что ей не нужны были красоты стиля, она совершенно этим не озабочена. И по делу, строго, исчерпывающе полно, ну просто здорово.
А.Гладкова― Научно.
Б.Пастернак― Научно. Кроме научно, ну куча подробностей. Я не знаю, вот многие вещи, например, там она приходит домой и делает дневниковую запись о том, как они с дедом, когда еще, ну, слыхом не слыхивали о ее литературных трудах, она химик, она занимается химией. Она делает запись, как они с дедом ходили к Пастернаку в день присуждения ему Нобелевской премии.
М.Пешкова― Фотография сохранилась.
Б.Пастернак― Да, фотография очень известная, там ее хорошо все знают. Но есть еще и запись, оказывается, ее. И там именно с ее слов мы, собственно, знаем приключения того дня. Как они ходили к Федину, и как он от них отбивался, не хотел никаких предпринимать действий. Телеграммы все, которые там они перечисляют. И как дед уговорил Пастернака написать все-таки некую покаянную телеграмму. Он написал. И фраза Чуковского, она цитирует: «Совершенно противоположно тому, что нужно, но гениально».
И.Лукьянова― А самому слову Елены Цезаревны очень свойственен лаконизм. Очень достойное, безо всякой сухости, живо, очень спокойно, даже если она бурлит негодованием, она всегда безупречно корректна в формулировке. Это вот очень редкое свойство, умение ее полемизировать - это вообще замечательный пример такого вот красноречия, который по хорошему должен бы войти в учебники. И совершенно живые картинки в этих дневниковых записях. Действительно очень четкие характеристики. Иногда ироничные, иногда гневные, иногда… чувство юмора потрясающее. Вот даже, когда слушаешь записи Елены Цезаревны, всегда, как будто видишь ее улыбку. Потому что у нее всегда в голосе присутствует улыбка. Спокойствие потрясающее. Я не знаю, кто-нибудь когда-нибудь слышал ли, как Елена Цезаревна повышает голос, никогда в жизни этого не приходилось слышать. И даже если, там, в ее присутствии я как-то раз сказала какую-то ерунду, она сказал: «Ну знаете, нет, все-таки это не так». Все.
К.Ларина― Ну что-то же ее возмущало, выводило из себя.
И.Лукьянова― Действительно, и возмущало, и выводило из себя. Но она об этом была способна говорить исключительно корректно. Вообще, она была леди, просто вот леди-совершенство с головы до ног. Абсолютно безупречна. Когда она возражает, не помню кому, Войновичу что ли, про Солженицына, не помню…
К.Ларина― Наверное, ему. Это его же была книжка «Портрет на фоне мифа».
И.Лукьянова― Да, Войновичу. Про то, что там Солженицын к кому-то… к Ахматовой вошел, не снимая шапки. Елена Цезаревна спокойно возражает: «Ну он не мог этого сделать, он был очень воспитанный человек». Для нее вот эта вот воспитанность все-таки очень много значила.
К.Ларина― Особенно, когда знаешь историю ее жизни, сейчас там сегодня, когда люди живут молодые, они даже не понимают, чем рискует человек, когда он совершает такие поступки, которые совершала она. Вот это чем объясняется? Это тоже врожденное качество, как вот Ира говорит, что у нее такой аристократизм врожденный, и вот это бесстрашие тоже. Или это с чем-то другим связано?
И.Лукьянова― Вы знаете, я думаю, что это связано, конечно. И с позиции Лидии Корнеевны, и с позиции Корнея Ивановича, просто с тем глубочайшим пониманием, что правда за нами. Вот она все равно за нами, как неоднократно говорила Лидия Корнеевна. Что вот та русская литература таких вещей не прощает. Как Корней Иванович говорил, что русская литература не кончается в 1963 году. Они были просто настолько все убеждены в том, что есть какая-то абсолютная правда, с которой ничего сделать нельзя, все время надо быть на ее стороне. Ну, просто, а как по-другому. И, конечно, всякий раз, когда приходилось какие-то компромиссы делать, там, убирать какие-то имена из «Чукоккалы», «наклеивать марочки», по выражению Лидии Корнеевны, это все давалось с чудовищным трудом. Вот Лидия Корнеевна навсегда решила, что она ни на какие компромиссы не пойдет. Хотите исправлений, я не буду их делать. Не будете публиковать книгу – не публикуйте.
Б.Пастернак― Она уносила сразу.
И.Лукьянова― Да, она просто уносила сразу рукопись. Елена Цезаревна, она была, не знаю, как-то может быть… нельзя сказать, что она была мягче матери, потому что она точно также постоянно отстаивала вот эту правоту. Но вот может быть она пыталась убеждать, она пыталась договариваться как-то. Не всегда удавалось, но вот под этой внешней мягкостью ее, конечно, была твердокаменная просто воля.
Б.Пастернак― Вот чье это определение. Может кто-то знает, да? «Дед - гений, дочь -герой, а внучка - святая».
И.Лукьянова― Это, по-моему, Нурье сказал, да.
М.Пешкова― Ну, они были очень с ним дружны.
К.Ларина― Алл, дополните по поводу характеристики.
А.Глакова― У меня всегда такое вот ощущение было, я не одна, такое самодеятельное у меня есть определение. Вот в человеке есть нравственный гироскоп. Вот прибор такой, который не позволяет ей сделать неправильный моральный, нравственный выбор. Вот она всегда точно знает, вот по поводу того, что сказала Ирина, вот не только то, что она всегда на стороне правды, она всегда точно знает, где эта правда находится. И вот это вот ощущение, вот с ней всегда так было, с ней легко было советоваться. Потому что ты спрашивал: «А как вы считаете, вот так делать, вот так или вот так?» Она знала, как. Это какое-то вот было внутреннее знание, которое было ей присуще.
К.Ларина― А вот наоборот, то, что касается разочарований и предательств, как она вот это переносила, когда при ней или то, что касалось ее, наверняка же такие истории были, когда ее предавали или когда ей приходилось разочаровываться в каких-то людях.
А. Гладкова― К сожалению, я не так давно ее знаю, это всего лишь, там, с 2004 года. Но все же, мне пришлось по техническим вопросам, дело в том, что вот с агентством какие-то вопросы у нас и все прочее. А вот если ей что-то не нравилось в том, как идет, у нее возникали в голосе… действительно, удивительно спокойном, все прочее, но…
К.Ларина― Металлические нотки.
А.Гладкова― Но когда ты хорошо уже знал этот голос, ты понимал, что нотки гнева сюда вплетены. Хотя по-прежнему он оставался спокойным.
К.Ларина― А почему химик, вот скажите, это вопрос задавали?
И.Лукьянова― Ей часто задавали этот вопрос, и она на него всегда отвечала, что она закончила школу в 49 году. Это был год исключительно для литературы неблагоприятный. Лидию Корнеевну не печатали, Корнея Ивановича практически отлучили от литературы. И, в общем, занятие литературой в такой обстановке были абсолютно бесперспективными.
К.Ларина― Я просто напомню, это как раз год постановления про Зощенко.
И.Лукьянова― Нет, Зощенко и Ахматова – это 46 год, простите. А это 49, ну это мрачное сталинское семилетие, когда все, все гайки закручены до упора, когда ничего практически нельзя. Когда на любое живое, что в литературе есть, тут же раздается такой резкий щелчок хлыста - нельзя, это нельзя, это нельзя. Когда «Правда» публикует огромные подвалы каждую неделю…
Б.Пастернак― Запись мемуарная «Случай с Зощенко» называется: «У летчика спросили, бывает ли у вас профессиональная болезнь. Подумав, он ответил: «Как будто, кроме смерти, никаких». Это говорит о писателях.
И.Лукьянова― Ну, вот действительно, то есть литература в 49 году - абсолютно замершая литература. Молчащая, испуганная, таращащая глаза. Заниматься литературой, идти по стопам родителей, чтобы не иметь возможности, по стопам семьи, корректнее будет сказать, ну, хотя отец ее, он был литературовед. То есть, казалось, что этим просто не имеет смысла заниматься. Потому что это абсолютно безвоздушное пространство. И она сочла, что хочется делать что-то полезное, что-то хорошее. По-моему, она сказала: «С математикой у меня было не очень, поэтому я пошла в химию». Но я сомневаюсь, что у нее могло быть с математикой не очень.
А.Гладкова― Я тоже сомневаюсь.
И.Лукьянова― Ну, может быть это у меня какая-то операция памяти. Вот, она действительно стала химиком, она выучилась в МГУ. Она потом всю жизнь работала в химии, опубликовала множество статей. И вот мой коллега, школьный преподаватель химии говорил, что как раз у него большая часть диплома была построена на работах Чуковской. Что это были удивительно симпатичные работы, очень толковые, очень интересные. То есть он знал ее, как химика, прежде всего.
К.Ларина― А вот вопрос теперь к издателям. Борис и Алла. А нет ли в планах какую-нибудь мемориальную книжку сделать? Вот, собственно, чем мы сегодня здесь занимаемся в студии.
Б.Пастернак― Есть в планах. Ну, собственно, я даже не знаю, имеет ли смысл подробности рассказывать?
К.Ларина― А почему нет?
А.Гладкова― Дело в том, что вот эта вот первое, что возникло, прозвучало на панихиде из уст Павла Клочкова, известного, наверное, всем здесь и нашей аудитории слушательской, он сказал, что наверное, соберется с этой книгой. И вот, надо сказать, что вот с разных сторон уже пошли какие-то предложения. И даже, я надеюсь, что наше издательство будет к этому причастно. И вот уже в эту книгу…
К.Ларина― Глазами друзей, что называется. По такому формату, да?
А.Гладкова― Видимо, да. И уже составлен примерный перечень авторов.
К.Ларина― А Ира будет там?
И.Лукьянова― Ну, мы пока не вели никаких переговоров, но у меня, естественно, тоже была мысль на эту тему. И вот пока мы вот собирали для газеты отклики, ну, в газету не все может войти, разумеется. И что-то у меня еще лежит нерасшифрованное, мне бы очень хотелось поучаствовать. Просто вот из уважения к памяти Елены Цезаревны. Из какого-то ощущения долга перед ней что ли.
К.Ларина― Ир, а вот еще у меня такой вопрос к вам. Когда вы начали работать над своей книгой, когда вы вошли в дом к Елене Цезаревне, насколько она была открыта? Она вас допустила сразу?
И.Лукьянова― Ну, вы знаете, я бы сказала, что у нее скорее было какое-то несколько настороженное ощущение, потому что она совершенно не нала, кто я такая. Я никогда не входила в круг более менее близкий ни к семье, ни к чуковедению, ну просто совершенно посторонний человек И она меня, наверное, впустила, когда прочитала вторую половину книгу. И ей понравилось, как я рассказала про 37-38 год, то есть ей показалось, что это написано более менее корректно. Но, правда, она мне тут же сказала, что Лидия Корнеевна никогда бы не сказала «более менее», она ужасно не любила. Так что пришлось его отовсюду выпалывать, потому что она у меня часто встречается. И вот после этого, да. После этого нам Елена Цезаревна стала очень много помогать, присылать, как все вспоминают, кто с ней сотрудничал, что она присылала огромные листы поправок, примечаний, комментариев. Всегда. И она была очень внимательна. Она спрашивала, она была вообще какой-то очень любознательный, очень жизнерадостный человек, ей были интересны другие люди. Она спрашивала, чем вы занимаетесь, спрашивала про какие-то посторонние вещи, которые вообще ее не должны волновать. Там, в жизни меня, совершенно чужого человека. Однажды я пришла к ней совершенно несчастная голодная, совершенно уставшая, она первым делом меня повела на кухню кормить. Я даже помню, что это была какая-то изумительно вкусная кольраби. Хотя вот говорят, что она очень не любила готовить. То есть был очень внимательный к людям человек. И работать с ней было одно удовольствие. Конечно, огромная ответственность, потому что все время кажется, что-то еще можно исправить.
Б.Пастернак― Насчет поправок, дело в том, что мой первый контакт с ней был, вообще говоря, тяжелый. Это было, ну, лет 20, больше, наверное, даже назад. Она готовила дневник Корнея Ивановича тогда. И я у нее для газеты выпросил кусок. Ну и схватил его, унес, ну и подготовил его, как мне показалось, к печати. Настриг из него каких-то вкусных мест, быстренько это все соорудил и ей показал. И как она жестко его оценила. «Что же вы сделали, это же бессвязно!» Вот, и давай восстанавливать. Короче говоря, она мне во такие листы выложила с этими поправками и сказала, что только в таком виде. Никаких других вариантов. Вот так. И я, слава Богу, подчинился.
А.Гладкова― Зато в книжку вошли все подготовленные ею рукописи, там, что называется, руку было некуда сунуть. Разве что какая-нибудь случайная опечатка могла вкрасться. Но несмотря на это, она очень тщательно читала все корректуры. И сама она у себя находила больше, чем редактор.
К.Ларина― Давайте я задам еще один вопрос, но думаю, все-таки не по телефону. А давайте на смс, у нас времени мало осталось. Мне жалко тратить на телефон, давайте так. Вопрос простой для тех, кто вообще в этом пространстве существует, в котором мы сейчас находимся. На этот вопрос вы ответите очень быстро. Кто придумал слово «Чукоккала»? Пожалуйста, вспомните и напишите нам. То есть, кто, и каким образом это слово возникло, пожалуйста, нам напишите, история известная. Быстренько коротенечко нам напишите на смс .Оставляю время все-таки для Бориса, поскольку у него лежит тут еще целый арсенал.
Б.Пастернак― Собрание сочинений.
К.Ларина― Да, пожалуйста, Борь, что это?
Б.Пастернак― Так, это те книжки, которые вышли в последнее время в издательстве «Время». Роман Валерия Золотухи «Свечка». Мы о нем уже говорили, еще раз только добавлю, что, на мой взгляд, это та самая большая и даже, я бы сказал, грандиозная книга, которую долго ждала наша литература. Вот она перед вами. Вот очень любопытная книжка Сергей Солоух «Похождения бравого солдата Швейка», которую написал не он. Это комментарии к русскому переводу романа Гашека. Вот этот томище - это комментарии. Комментарий глубокий, подробный, интересный.
К.Ларина― А это переводчик или кто?
Б.Пастернак― Нет, это …
К.Ларина― Комментарии к русскому переводу.
Б.Пастернак― Да.
К.Ларина― Жанр необычный.Памяти Елены Чуковской
Б.Пастернак― Жанр необычный.
А.Гладкова― Он знает язык, так получилось. Чешский.
Б.Пастернак― Но у него оказалось масса поклонников. Мы только с некоторой опаской готовили эту книгу, специфическая штука. Прекрасно продается. И люди за ней, я бы сказал, гоняются.
А.Гладкова― Автор ждет нового издания, потому что у него уже готово дополнение.
Б.Пастернак― И 20 страниц поправок. Так, теперь 3 книжки, которые мало кто в наши времена выпускает. Это литературоведение. Это у меня с собой только две почему-то. Это Сергей Чупринин «Критика – это критики». Версия 2.0. Замечательные портреты всех отечественных, почти всех отечественных критиков литературных. Это Сергей Боровиков в русском жанре. «Из жизни читателя» называется. Для меня это был совершено новый, новое имя. Это главный редактор журнала «Волга». Мы его знали в этом качестве в свое время. Оказалось, он прекрасные заметки читателя вел, которые сегодня очень интересно читать. Ну, и третья книжка в этой же серии - это Наталья Иванова «Феникс поет перед солнцем». Тоже такого же вида и размера, но вы не поверите, мы не нашли у себя экземпляра.
К.Ларина― Что, все продали?
А.Гладкова― Ну, просто под рукой не оказалось. Забрали.
Б.Пастернак― Книжка Александра Эткинда очень любопытна «Мир мог быть другим. Уильям Буллит в попытках изменить 20 век». Уильям Буллит– это первый посол США в России. Ну, книжка более, чем актуальная сегодня. Все мы ее рекомендуем. Вот Елена Съянова – это ваш постоянный автор из Москвы. «Маленькие трагедии большой истории». Большинство этих историй прозвучало в эфире «Эха Москвы».
К.Ларина― А, то есть считаете совместное производство.
Б.Пастернак― Почти. С вас причитается.
К.Ларина― Это с вас причитается.
Б.Пастернак― Михаил Нисенбаум «Мое любимое чудовище».
К.Ларина― Ой, это тоже наш большой друг. Поздравляем.
Б.Пастернак― Да, это у нас после «Теплых вещей» – замечательный книга. Вот. Ну, и наконец, Борис Чичибабин «Сияние синего» - большой том избранных стихотворений. Я считаю, что представлять его читателям не надо. Один из больших русских поэтов.
К.Ларина― Ну, Ира. Ты должна тоже поделиться своими творческими планами. Я понимаю, что вряд и такой вот можно выстроить многотомник.
И.Лукьянова― У меня почему-то планов больше, чем способностей. Потому что, когда идешь на работу в школу, на всех остальных планах приходится ставить, ну, если не крест, то какое-то огромное многоточие.
К.Ларина― Ну, где там Катаев?
И.Лукьянова― Пишут, знаете, как почтальона, когда спрашивают. Пишут. Есть еще всякие смешные мысли. Я начала писать забавную повесть, которая исходит из предположения - а что, если бы люди произошли от птиц. Потихонечку она пишется. Это история такого вылупившегося гадкого утенка, который понимает, что он никогда в жизни не станет прекрасным лебедем. Вот, когда его мама приходит с ним к доктору, спрашивает, ну вот как его вылечить, что с ним сделать? А он говорит: «Ну, маменька, он у квас болотная хухля, такой редкий вид». Вот это, собственно, это будет книжка о том, как жить, если ты знаешь, что ты болотная хухля и никогда не станешь прекрасным лебедем.
Б.Пастернак― А мы уже напечатали книгу, в которой люди произошли от птиц. « Я хочу в школу» Жвалевский, Пастернак.
И.Лукьянова― Вот что-то не читала. Ну ладно, значит, я вторично.
К.Ларина― Нет, мне понравится. Тот рассказ про болотную хухлю. Хочется прочитать.
А.Гладкова― Нет, это не вторичность, это перекличка.
И.Лукьянова― Ну хорошо, хорошо. Ладно. Поймали, перечитаю.
К.Ларина― Ир, а то, что касается жизнеописания, то кроме Катаева, там нет никаких идей у вас? Много?
И.Лукьянова― Ой, и бабушка затеяла пустое, закончила нзбр богатырями.
К.Ларина― Ну что ж, дорогие друзья. Мне пришел правильный ответ, пока мы тут говорили о творческих планах и про болотную хухлю. Смотрите, конечно же про Чукоккалу очень быстро нам ответили. Что это Илья Репин придумал это слово. И с фамилией Чуковский название финского поселка «Куоккала», где Корней Иванович жил накануне первой мировой войны, читаю я правильный ответ. Первый ответил правильно Валерий, телефон 437. Мне остается поблагодарить наших сегодняшних гостей, огромное спасибо издательству «Время», Борис Пастернак, Алла Гладкова, спасибо Ире Лукьяновой, примкнувшей к нашему замечательному шалашу. Спасибо за добрые слова про прекрасного человека. Спасибо Елене Цезаревне Чуковской за то, что она такое нам подарила счастье общения с ней, спасибо.
По материалам сайта echo.msk.ru