Любовь к книгам. Михаил Сеславинский / интервью радио ФИНАМ 99,6FM. - 2013. - 25 сентября
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. И сегодня мы хотим обратиться к теме, которую уже не раз брали в наших передачах, это тема книги.
И я начну с одной из своей любимых историй про любимейшего писателя Хорхе Луиса Борхеса, который был долгое время главным библиотекарем Аргентины. И уже к концу жизни он ослеп. И вот он пишет в своих воспоминаниях: «Однажды я проснулся утром и почувствовал, что в доме что-то изменилось», – а спальня у него была на втором этаже. И он проводит почти весь день, спрашивая: «Что такое? Что случилось с домом? Погода изменилась или что-то?» И он это спрашивал до тех пор, пока ему не сказали, что ранним утром на первый этаж был привезен новый тираж 30-томного издания «Энциклопедии Брокгауза».
История эта про то, что книга изменила атмосферу в доме. Книга изменила сам строй человеческого существования. И поговорим мы о книгах, о том, как книги меняют нашу жизнь и есть ли в нашей нынешней электронной жизни с букридерами, с Интернетом, с планшетами место нормальной бумажной книге.
И собеседник у нас самый подходящий для этой темы как раз – Михаил Вадимович Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям «Роспечать». Добрый вечер.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И кроме всего прочего Михаил Вадимович известен как страстный коллекционер книг, как библиофил. Знакомо ли вам такое чувство, как у Борхеса?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Вы знаете, конечно, до такого ощущения, чтобы я интуитивно чувствовал изменения, наверное, еще не дошло. Но то, что меняется атмосфера, когда приносишь какую-то, не люблю это слово «знаковую», но тем не менее замечательную книгу, в моем кабинете или в спальне, это, мне кажется, естественно.
Но пока вы рассказывали эту историю, я вспомнил, что пару лет назад я приобрел первое издание сборника стихотворений Марины Ивановны Цветаевой «Вечерний альбом». Он вышел в 1910 году, тиражом небольшим, как обычно, 500 экземпляров. Но часть тиража неплохо сохранилась, потому что Марина Цветаева надписывала многим своим знакомым, и эти книги берегли.
И мне попал в руки экземпляр, где на титульном листе было написано: «Лесному колдуну», – я точно не помню всю строчку. Но известно, что эта книга, у которой не хватало 20 или 30 страниц в конце, ходила по московским книжным кругам достаточно долго, и никто не мог понять, кто же это – лесной колдун. Сразу скажу, что я тоже не разгадал, хотя внутри книги есть стихотворение, адресованное этому неизвестному человеку.
И эта загадка этого экземпляра «Вечернего альбома», когда я поставил эту книгу на полку, она привнесла определенную атмосферу внутрь моего кабинета. И все время взгляды, ум обращались к этому экземпляру. И, пожалуй, до сих пор я периодически это делаю с надеждой, что все-таки эта загадка будет разгадана.
МЕДВЕДЕВ: Когда-то разгадается. А какие-то еще есть экземпляры, которые особо ценны для вас? Жемчужины вашей коллекции?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Вы знаете, таких книг достаточно много, и они самые разнообразные, так же, как у всех людей. Мне трудно сказать, что для меня более ценно: какая-то особая библиофильская редкость, как, скажем, первое издание «Евгения Онегина», прижизненное издание Александра Сергеевича Пушкина, или книжка, которую…
МЕДВЕДЕВ: Извините, он же сначала по главам, по-моему, выходил?
СЕСЛАВИНСКИЙ: По главам. Это издание как раз ценно и редко тем, что собрать все главки достаточно сложно. И не так мало было и в то время людей, которые собирали «Евгения Онегина» по главкам, а уж тем более редкостная вещь, чтобы они сохранились до нашего времени и чтобы попали в твою библиотеку. Но при этом когда я беру обычный, скажем, двухтомник «Войны и мира», по-моему, 1978 года издания «Художественной литературой», или того же «Моего Пушкина» Марины Ивановны Цветаевой, и читаю надпись «Дорогому Мише в день рождения от мамы и папы», то я не могу сказать, что этот экземпляр менее ценен для меня, чем первое издание Пушкина.
И я думаю, что сейчас у многих людей такого среднего возраста, от 30 до 50 и даже до 60 лет, бывают ситуации, когда они думают, что же прочитать своему ребенку на ночь. И они идут в книжный магазин и в букинистическом отделе покупают те книжки, с теми иллюстрациями, которые им читали их родители. Это не только такая генетическая память, это попытка, во-первых, действительно передать эту формулу будущим поколениям и создать особую атмосферу в доме.
МЕДВЕДЕВ: Где вы храните книги? У вас библиотека? Отдельная комната?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Это такой болезненный вопрос для меня.
МЕДВЕДЕВ: Или это, так сказать, распространяется по дому и занимает жизненное пространство?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Да, это, что называется, наступили на больную мозоль. Я, конечно, стараюсь строить свою книгособирательскую деятельность таким образом, чтобы она как раз жизненное пространство моей семьи, моих дочерей, жены не очень ущемляла. У меня в доме, я так подсчитал, наверное, 20-25 книжных шкафов, но это, конечно, не вся библиотека. Что-то хранится в других местах, в том числе на работе.
Я родился и жил в городе Дзержинске, тогда Горьковской области, ныне Нижегородской, и переименовать обратно город невозможно, потому что до 1930 года он назывался рабочий поселок Растяпино, и дзержинцы не хотят называться растяпинцами. И это была семья, такая достаточно типичная семья провинциальной интеллигенции. У нас в трехкомнатной квартире было шесть книжных шкафов, в том числе и в коридоре стоял книжный шкаф. Поэтому для меня это естественное и комфортное состояние жизни – ходить между книжными шкафами.
МЕДВЕДЕВ: Ну, да, вы знаете, мне кажется, это какая-то такая типично советская вещь. Я не могу подумать о любой другой культуре, где был бы такой культ книг. Потому что, конечно, у нас был очень большой образованный класс: и техническая интеллигенция, и гуманитарная интеллигенция, этот гигантский отряд. И среди этого класса (да даже и не среди них, а, в общем-то, среди – я не знаю, и прорабы, и заведующие магазинами, и так далее) к 70-м годам сформировался удивительный совершенно культ книги. Причем не обязательно связанный с чтением, а именно с обладанием этими книгами.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, конечно, с одной стороны было много семей, для которых книги были элементом дизайна. Дизайнеров не было, а книги как элемент дизайна были. И мы знаем, что многие собрания сочинений, многие издания ценились как раз из-за того, что у них были очень красивые корешки.
МЕДВЕДЕВ: «Библиотека всемирной литературы», дизайн там гениальный, до сих пор.
СЕСЛАВИНСКИЙ: «Библиотека всемирной литературы» в суперобложках, да. И таких много. Но при этом это было, в общем-то, элементом самоуважения, что ли? Потому что квартира без книжного шкафа или хотя бы без пары книжных полок выглядела как-то немножко странно. Я ходил ко многим одноклассникам в гости, и у всех были книжные шкафы.
Мы все читали запоем. Мы с моим приятелем Мишкой Горловским, при том, что у нас были богатые домашние библиотеки, были записаны в пять или шесть городских библиотек. Естественно, имени Крупской, имени Гайдара, имени Гагарина, имени Дзержинского, еще имени кого-то. И как-то успевали везде брать книжки и читать.
МЕДВЕДЕВ: Вот эта культура, мне кажется, она уходит. Потому что сейчас, ну, я не знаю, такой типичный рассмотреть дизайн современной квартиры – вот журнальный столик, где кладется несколько подарочных изданий. И если, скажем, в каких-нибудь типичных каталогах мебельных вот такой стеллаж и там несколько книг, стойка для компакт-дисков, какая-нибудь скульптурка африканская. Книга не является существенным элементом жизни в квартире.
СЕСЛАВИНСКИЙ: К сожалению. Но это еще часто, мне кажется, навязывается как раз вот таким, что называется, типовым проектом. Конечно, все в конечном счете (банальность скажу) зависит от человека, и человек, который хочет иметь библиотеку, покупает книжные шкафы и заполняет их теми изданиями (благо, это сейчас легко сделать), какие ему хочется увидеть в своем доме. Но, что греха таить, я бывал и в домах, где библиотека соединена с бильярдной. И в бильярдной бывают чаще, чем в библиотеке. Это тоже понятно.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь уже совершенно другие приоритеты. А где вы покупаете, вот скажем, редкие книги? Есть какие-то аукционы, есть какие-то сайты?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Есть, конечно, все. И сейчас проблем с этим не существует вообще, потому что только в Москве в течение года проходит около 70 крупных антикварно-букинистических аукционов, и более крупных, и менее крупных. Также существуют крупные книготорговые сайты. Но душа у меня болит за букинистические магазины, за антикварно-букинистические магазины.
Во всем мире букинистические магазины воспринимаются, как элемент и городской культуры, и общегуманитарный элемент. Их, не побоюсь этого слова, холят и лелеют, предоставляют им различные преференции, и пусть это лишь часть интеллигенции, может быть даже какая-то рафинированная часть интеллигенции, но она обливается слезами, если тот или иной букинистический магазин, скажем, в центре Парижа закрывается.
У нас для них ситуация складывается крайне неблагоприятная, потому что никаких преференций у них ни с точки зрения коммунальных услуг, ни с точки зрения аренды, ничего прочего нет. Именно там-то люди, собственно говоря, и приходят, стараются покопаться в книгах.
МЕДВЕДЕВ: А где в Москве такой наиболее выраженный? Ну, вот развалы на Арбате, на Новом Арбате у «Дома книги».
СЕСЛАВИНСКИЙ: Нет-нет.
МЕДВЕДЕВ: На Кузнецком.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Самый крупный отдел находится в книжном магазине «Москва», в подвальном помещении. Там и крупный букинистический отдел, и крупный антикварный букинистический отдел. Существует несколько более мелких магазинов. Например, это «Читальный зал дяди Гиляя» на Никитском бульваре, это «Русский библиофил» на Чистых прудах. Это сохранившийся чудом, но умирающий фактически антикварно-букинистический магазин на Старом Арбате, и это несколько магазинов на Трубной улице – «Чайка», «Вишневый сад», «Букинист» и еще парочка.
МЕДВЕДЕВ: Вы во все туда время от времени заходите?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Периодически. Конечно, в основном я захожу на Тверской в книжный магазин «Москва», потому что мне так удобно просто, там пролегают основные маршруты моего передвижения. Там надо отдать должное и руководителю магазина Марине Каменевой, и руководителю антикварно-букинистического направления Татьяне Георгиевне Кудяновой, Светлане Федюковой, которые эту атмосферу сформировали. И они жалуются, что сплошь и рядом туда сдатчики и библиофилы приходят просто поговорить, отвлекают их от работы, а книжки-то не покупают.
МЕДВЕДЕВ: Но это суть книжного магазина, которая, по-моему, сейчас все больше сливается с кафе и с неким таким публичным пространством. Мне кажется, крупные западные ритейлеры это поняли. Вот «Borders» магазин, «Barnes & Noble» – мегасторы такие книжные на Западе как раз стали вот эту концепцию кафе, публичного пространства продвигать.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, конечно. Где-то надо и посидеть с книжкой, где-то надо провести встречу с авторами, читательское обсуждение устроить. Но при этом надо не забывать, что для того, чтобы магазин существовал, надо, чтобы книги раскупались. Как бизнес книжная торговля далеко не самый прибыльный бизнес в нашей стране, несмотря на то, что…
Это замкнутый круг. Книги становятся дороже, им и так непросто существовать в современном цифровом пространстве. Чем они дороже, тем их меньше покупают. И не так уж много сегментов внутри книжного рынка, которые чувствуют себя достаточно благополучно. За год в нашей стране издается чуть более 125 тысяч наименований книг. При этом каждый год небольшой рост на 2-3% по наименованиям. Но тиражи падают, падают и падают, также примерно на 5% в год. А это уже крупная цифра. А то и на 10%.
Что это значит? Что разнообразие книжной продукции на прилавках великолепно. Мы заходим и видим фейерверк названий, фейерверк имен, все, что вы хотите. Причем сплошь и рядом одни и те же издания в разных вариантах присутствуют. Хотите – в мягкой обложке, хотите – в твердой, хотите – с иллюстрациями, хотите – без. Но тиражи у всех – 1500, 2000, 5000, ну 10 тысяч экземпляров. А тиражи 50 и 100 тысяч экземпляров только у самых-самых топовых авторов.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Это, может, Пелевин или какая-то большая, массовая литература.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну да.
МЕДВЕДЕВ: Но эти тиражи, маленькие тиражи обеспечивают какую-то норму рентабельности?
СЕСЛАВИНСКИЙ: С трудом. И если в Москве еще мы видим, что книжные магазины заполнены и люди стоят в кассу, то как выжить в провинции? Те площади, которые были у книжных магазинов – в пределах шаговой доступности от любого обкома или горкома партии был крупный книжный магазин – все эти помещения ушли под обувные магазины, под ювелирные, под банки, под офисы, и книжному магазину не выдержать высокую аренду.
В результате он скукоживается по площади, начинает трансформироваться в книжный ларек внутри того или иного торгового центра. Раз книжный ларек – он обязан пропускать, брать ту литературу, которая точно будет продана.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, книга в дорогу…
СЕСЛАВИНСКИЙ: Да, это значит, самая массовая литература, начиная от сборника кроссвордов, бесконечных кулинарных рецептов и пособий «Йога в твоей жизни, в жизни твоей жены, твоей бабушки, твоих детей». Ну и вот ТОП-50, ТОП-100 наиболее продаваемых книг.
МЕДВЕДЕВ: Да, печальная история. Особенно учитывая, что раньше, в былые годы, в провинции, на периферии, кстати, можно было самые интересные книги купить. Очень часто, помню, были такие даже шоп-туры, что ли – из Москвы в Можайск многие люди ездили, потому что там типография была.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Да, большой полиграфический комбинат.
МЕДВЕДЕВ: Да, полиграфический комбинат в Можайске был, можно было много книг купить. Я свое, скажем, полное собрание Достоевского неожиданно увидел в стройотряде в Актюбинске. И из Актюбинска вез ящик с Достоевским, потому что я знал в начале, в середине 80-х, что в Москве так просто это даже у букинистов не купишь – академическое издание, 30 томов.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Самые заповедные места для того чтобы купить дефицитную литературу в советские времена – это были либо уже совсем такие глубокие поселки в той или иной области. Я, например, ездил по той же Горьковской области с лекциями и где-нибудь в какой-нибудь Шахунье или Сергаче как раз покупал подарочное издание Хемингуэя. А что еще лучше – надо было ехать…
МЕДВЕДЕВ: В соцстраны.
СЕСЛАВИНСКИЙ: В соцстраны-то не каждый мог поехать, а вот во Фрунзе или Душанбе, и заехать там в пару, например, даже поселков, где порой книжные магазины соединялись причудливым образом вместе с хозяйственной лавкой – вот там можно было купить и «Двадцать лет спустя». Либо ехать в город Кишинев, где кишиневское издательство прелестным образом выпускало и Ремарка, и Хемингуэя, и Маркеса, и кого угодно.
МЕДВЕДЕВ: Или магазины советской книги за рубежом в соцстранах. Это, конечно, такие были развалы. Это меня в свое время отец к этому приучил и когда я еще студентом на первую практику поехал в Прагу, там был (Водичкова улица) магазин советской книги. Я помню, пришел – и челюсть моя отвисла. Так же, как я в Праге впервые увидел колбасный магазин на Вацлавской площади – впервые моя челюсть отвисла.
А второй раз она отвисла в магазине, к моей чести должен сказать, на Водичковой улице. Я там увидел двухтомник «Мифы народов мира», который был огромной совершенно редкостью в тот момент, весь этот с Аверинцевым, с Топоровым, с Ивановым. Все это купили.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Тогда можно было и Булгакова купить, и Трифонова – все, что угодно, можно было в соцстранах.
МЕДВЕДЕВ: Да. Ну, вот, кстати, это интересная тема – о дефиците книг в Советском Союзе. Поговорим о ней после перерыва.
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Сегодня у нас в гостях Михаил Вадимович Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.
Вот мы вышли на такой интересный вопрос, как дефицит книг в СССР. Смотрите, самая читающая страна. Я уж не говорю, какими тиражами издавалась «Малая земля», «Целина», «Возрождение». И почему все-таки возникал книжный дефицит? Почему нельзя было в достаточном количестве напечатать тех же Трифонова, Булгакова, не говоря уже о Дюма?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Сложно, наверное, ответить на этот вопрос. В первую очередь потому, что колоссальный был спрос. Спрос был, мы об этом говорили с вами в первой части программы, спрос был в каждую квартиру. Вот давайте из 250 миллионов вычтем, предположим, половину, которая не хотела. Оставшиеся 125 миллионов поделим, предположим, на три. Значит, спрос – 40 миллионов. Это колоссальная цифра, как удовлетворить такой спрос? И все хотели и классику, и приключения, и детскую литературу, и серию «ЖЗЛ», и все, что угодно.
Надо сказать, что… В чем вообще феномен такого книжного потребления? Мне кажется, еще в том, что книге не с чем было особенно конкурировать. Вот с чем могла конкурировать в моей даже провинциальной жизни книга? Ну да, с «Высоким блондином в черном ботинке». «Высокий блондин в черном ботинке» выигрывал, и я шел в кинотеатр «Родина», чтобы посмотреть его в третий раз. Но кинотеатров-то было пять, шесть, и далеко не каждую неделю там шел такой хит. С Дзержинским драматическим театром книга не конкурировала. И то же самое происходило во многих других городах. С телевизором? Только когда идут «Семнадцать мгновений весны». Человек погружался в книжный мир, который ему заменял все.
А сейчас, в ситуации, когда подросток, когда самое время читать, 10-12 лет, мальчик, предположим, берет в руки Жюля Верна или Конан Дойля – он к этому времени уже посмотрел «Аватар», он посмотрел кучу других блокбастеров, он поиграл во все компьютерные игры. И динамика изложения сюжета Конан Дойлем и Жюлем Верном не может соперничать с этими блокбастерами. Мальчик не просыпается по ночам и не кричит: «Мама, мама, пестрая змейка, пестрая лента, мне страшно».
Что с этим делать? Рецепта не существует, его не существует в мире и не существует у нас. Существуют, наверное, несколько разных способов. В первую очередь, конечно, закладывать матрицу с детства. Если есть матрица, что ты с мамой и папой читал книжки, то с высокой степенью вероятности книжки потом не будут заброшены и так или иначе будут существовать в твоей жизни.
Книги надо обсуждать. Обсуждать и между собой, обсуждать и с детьми. И обсуждать не начетническим образом, не разбирая просто поступки главных героев, а разбирать уже с позиции XXI века. Я не очень умею это делать, это непростая задача, наверное. Легче советовать, чем делать. Но других вариантов не существует.
МЕДВЕДЕВ: Но есть интерактивные, интересные очень такие интерактивные книги вышли – Шекспира в Англии выпустили. Где там, в общем, разбираются все сюжетные повороты, даются все исторические справки. Книга собой представляет некий гипертекст, который можно разворачивать одновременно в некоторых направлениях.
Кстати, вы знаете, интересно: у вас нет в коллекции таких книг (я забыл, как они называются) – книги, где вклеиваются страницы, какие-то дополнения, словарные статьи, фотографии, и она переходит от владельца к владельцу, и в результате получаются не книги, а такие альбомы со вклейками.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, что называется, семейная коллекция, семейное собрание. Я не часто встречаю, чтобы именно таким образом книги выходили. Но, опять-таки, только это не спасет ситуацию, конечно.
МЕДВЕДЕВ: Нет, ну конечно, просто вспомнилось.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Главное, чтобы был воспитан вкус к чтению, чтобы это было вкусно, чтобы человек ощущал аромат чтения. В конечном счете не так важно, на чем он читает, на каком носителе: на «iPad», на экране большого компьютера, на ридере либо просто берет бумажную версию книги. Книги надо дарить. Вот мы как-то, мне кажется, теряем такую традицию – дарить книги на день рождения.
МЕДВЕДЕВ: «Книга – лучший подарок» – помните старое советское?
СЕСЛАВИНСКИЙ: «Книга – лучший подарок». Подарочных изданий много в магазинах, и есть специальное направление – подарочные издания. Но в своем кругу я вижу, что сплошь и рядом это как-то уже не работает, не приходит людям в голову подарить книгу. А почему нет?
МЕДВЕДЕВ: Ну да, тут просто подарочные издания, мне кажется, они очень часто сразу попадают в такой премиальный сегмент. Делают какую-то супердорогую книгу, я не знаю, «Быт британских королей», «Быт английских королей и королев». Или «Оружие победы». Делаются книги за 10-20-30 тысяч рублей, и вот это я даже не знаю, как воспринимать.
А когда, скажем, ты человеку подарил книгу какую-то, долгое провел время и просто в «Ozon» заказал какую-то книгу, но которую, ты знаешь, ему интересно будет прочитать – вот эта культура, мне кажется, она действительно уходит, такой адекватности книги, как подарка.
Вы знаете, да, вы очень важную вещь относительно детей говорите. Потому что вот эта необходимость читать детям книги, я как преподаватель тоже могу сказать – я это встречаю у наших студентов уже, это новое поколение. Поколение, так скажем, постгутенберговское, поколение более визуальное. Это вот то, что называют психологи «синдром рассеянного внимания». Человек не может долгое время (не у всех, конечно, но я наблюдаю это у многих) сконцентрироваться на одном тексте.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну да, клиповое мышление.
МЕДВЕДЕВ: Клиповое мышление, да.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Надо быстро, ярко получить информацию, ее осознать и прыгать дальше. И вот человек этими гигантскими прыжками перемещается по жизненному пространству. Ну и, конечно, стиль изложения другой. Мы видим, что как раз тех же самых хороших детективов, хорошей фантастики на отечественном рынке не хватает.
Западных авторов, которые пишут такие бестселлеры и могут выдавать продукт на-гора, что называется, каждый год или каждые два года – их-то немного, раз-два и обчелся. А когда человек берет в руки того же Жюля Верна, ему это кажется скучным, потому что нет динамики, нет развития сюжета. Сюжет должен, конечно, развиваться. Либо просто приучать к тому, что от этого надо получать удовольствие. По две-три странички.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, я думаю, в первую очередь это даже не вопрос школы, это вопрос семьи. То, что еще до школьного возраста должен человек понять, что есть некий культ книги, что книги занимают… Ну, пусть как не в советской квартире типичной, но все равно, некое такое важное место, алтарное место, что ли, в этом домашнем перечне вещей, что книги должны быть дома. Их нужно, можно достичь рукой.
Но и школы тоже, кстати. Как вам эта идея, что вместо учебников школьникам будут выдаваться, все это будет загружаться на едином ридере?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Да мне как-то не очень. Мне кажется, что вот эти тактильные ощущения надо, насколько возможно, сохранять. Я не знаю, насколько удастся долго продлить их существование в нашей жизни. Но, смотрите, мы заходим в книжный магазин и видим (я ничего плохого в этом не ощущаю) массу книжек, что называется, на один раз. Вот как раз русская классика, советская классика, школьная библиотека в мягкой обложке – плохо склеенные, не очень хорошо отпечатанные.
Но в конечном счете, когда речь идет о том, что ребенку надо взять эту книгу, поносить с собой в школу, где-то, может быть, и что-то разрисовать ручкой, в конце концов она распадется, эта книжка, на три составные части и умрет – ну, лучше пусть так. Это, в конечном счете, удобнее для ребенка – прожить таким образом с книжкой. А хорошее издание пусть просто стоит на книжной полке.
МЕДВЕДЕВ: Я вспоминаю свои школьные годы. Признаюсь, я любил учиться. Может, школа хорошая попалась, не знаю. И вот я помню радость каждое начало года, когда были новые учебники, еще свежие, пахнущие типографской краской, и тебе давали… Подождите, или в конце года нам уже давали учебники на следующий год? Еще, по-моему, да, какое-то количество учебников еще в мае выдавалось.
Я помню, что ты нес вот эту ношу тяжелую и ты понимал, что книга – это физический объект, вот это аналоговое ощущение, то, что вы говорите – тактильное ощущение… Безумно, конечно, удобен цифровой текст. Мне когда быстро нужно какую-то из того же Достоевского цитату найти, я на компьютере в два клика ее теперь найду, в «Библиотеке Мошкова» или еще где-то. И, к несчастью, не полезу я в это уже немножко подпылившееся свое издание Достоевского, которое я привез из Актюбинска.
Но, понимаете, вот это ощущение тяжести книги в руке, того, что ты «маешь вещь», что книга… В нее вложен некий физический материал, физический труд человека. Мне кажется, Интернет вот этого ничего не передаст. Так что ощущение книги, как физического аналогового объекта – я надеюсь, оно никуда не уйдет.
Мы продолжим наш разговор с Михаилом Вадимовичем Сеславинским после небольшого перерыва.
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Говорим сегодня о книгах, говорим о жизни, смерти и жизни после смерти книг. Михаил Вадимович Сеславинский у нас в гостях, руководитель «Роспечати».
Мы уже вспоминали знаменитого книгочея, одну из знаковых библиофильских фигур ХХ века, Борхеса. Приведу сейчас другую фигуру – Умберто Эко. И Эко в своей знаменитой лекции под названием «Галактика Гутенберга» вспоминает такой эпизод из «Собора Парижской Богоматери» Виктора Гюго, когда… А ведь действие «Собора Парижской Богоматери» происходит примерно в момент начала книгопечатания, гутенберговские времена. И когда один из героев, отец Клод Фролло, держит в руках книгу, и указывает на книгу, и указывает на собор Парижской Богоматери. И говорит: «Это убьет то», – книга убьет собор. Новая книгопечатная культура, текстуальная культура убьет синкретическую, визуальную, чувственную культуру католицизма.
Как, в общем-то, и случилось, если мы говорим о Реформации и вообще о начале секулярной эпохи, о становлении современного европейского, капиталистического общества. Оно все, в общем-то, в большой степени выросло из Гутенберга.
Так вот, сейчас я держу в одной руке книгу, в другой я держу планшет или Интернет некий собирательный. И так со знаком вопроса тоже говорю: это убьет то? Вот книга и Интернет. Убьет ли Интернет в итоге книгу печатную, бумажную?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Я не обладаю футуристическими талантами футуролога, чтобы дать свой прогноз более-менее достоверный. Я могу только надеяться. Надеяться на то, что все-таки человек, как существо, стремящееся к разнообразию в своих ощущениях, благополучно сумеет сформулировать таким образом свое жизненное пространство, что там будет присутствовать и Интернет, и книга.
Я вот беру в дорогу и то, и другое. Более того, я беру пару книжек бумажных, и я беру, конечно, «iPad», что греха таить. Он занимает все больше и больше времени, отнимает его от книги. Но, тем не менее, знаете, на экране компьютера тоже легко посмотреть картину. Это же не отменяет поход в музей, наверное? И альбомы по искусству это не отменяет.
Пока это еще может все благополучно совмещаться внутри нашего визуального такого восприятия, внутри нашего мозга. Но понятно и то, что мы с вами все-таки сформированы в другое время, и вот эта основа, гуманитарная такая, бумажная основа, которая в нас есть, она этот фундамент и сохраняет.
А вот как будет существовать ребенок, который сейчас уже в восьмилетнем возрасте, а то и в трехлетнем возрасте начинает играть с планшетом – этого я не знаю. Но главное, что надо сейчас сделать – это ребенку в любом возрасте подарить книжку и написать: «Дорогому Пете» или «Дорогой Маше от мамы и папы в такой-то день», приурочить это к празднику, к Новому году или ко дню рождения.
МЕДВЕДЕВ: И, видимо, дать понять, что это другое. Что это другой вид потребления информации, другой вид освоения текста, чем электронный текст. Может быть, какой-то… Вот вы правы, это вопрос об основаниях, более фундированный, что ли. Потому что доверие к печатному тексту несравненно выше, чем доверие к электронному тексту.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, и опять-таки вернусь к своему любимому термину – «аромат». Как-то ведь ко многим вещам надо привкуситься. В детстве каши не очень любишь, а с возрастом вроде бы и думаешь: хорошее дело – каша. И сыр с плесенью, в общем, не сразу полюбишь. И многое другое не сразу полюбишь. Конечно, лучше блюда, чем макароны с сосиской, пока еще, наверное, не придумано, это универсальный способ накормить что ребенка, что взрослого. Но, тем не менее, для гурмана многие другие блюда тоже имеют право на существование.
МЕДВЕДЕВ: За то время, что вы являетесь руководителем Роспечати, вы замечаете какой-то тренд, какое-то изменение в книгоиздании, в количестве книг, в интересе к книгам?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну да, конечно, замечаем. Некоторые сегменты насыщаются. Это в первую очередь так называемая пляжная литература. Чего-то очень не хватает. Очень не хватает детских писателей. До сих пор самым издаваемым детским писателем является Корней Иванович Чуковский, и Барто, и Михалков. И «Денискиным рассказам» конкуренцию достаточно трудно составить. Но это все из прошлого. А детской литературы XXI века…
Я не хочу останавливаться на «Гарри Поттере», потому что это особое явление, и вообще, мне кажется, это уходящее уже явление. Нынешнее поколение детей, которые подходят к этому возрасту, вряд ли будет упиваться «Гарри Поттером», как то поколение, которое это делало восемь лет назад, например. Детских авторов не хватает.
Очень много краеведческой литературы появилось за последние десять лет. И великолепно работают региональные издательства, очень много выходит интереснейших исследований. Да, небольшими тиражами. Да, сплошь и рядом все они начинаются с портрета губернатора или с портрета мэра с приветственным словом. Но от этого никуда не денешься, потому что считается хорошим тоном в регионах, что если бюджет дал какую-то копейку на издание того или иного опуса (в хорошем смысле этого слова) об этом крае, то надо обязательно губернатору предложить написать приветствие для читателей.
Мы проводим конкурс «Малая родина» и видим, что это сотни наименований очень качественных книг. Много появляется литературоведческой литературы, извините за тавтологию. И стала очень востребована такая литература мемуарного жанра с таким бытописанием, откровенными воспоминаниями, что называется, о себе, о семье, о стране.
Это началось, наверное, с «Подстрочника». Уже, по-моему, пару тиражей выдержала замечательная книга Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени». И вот этот интерес и такой вкус к описанию быта 40-50-х и даже уже 60-70-х и 80-х годов – то, что делает Парфенов с проектом «Намедни», но только в литературно-мемуарном жанре – это очень востребованный фрагмент.
Так что, если уж мы призвали делать надписи на книгах, которые родители дарят своим детям, то позволю себе сделать еще один призыв: ведите дневники, записывайте туда разные мелочи, это очень важно. Потому что сейчас объяснить ребенку, как мы жили в эпоху, когда не было автоматических стиральных машин, микроволновых печей, что такое очередь на телефон – это достаточно сложно.
МЕДВЕДЕВ: Причем вести дневники, может быть, нужно именно в письменной форме. Потому что, мне кажется, культура чтения неотрывно связана с культурой письма.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, тут уже у кого как получается. У кого получается на компьютере, у кого получается в ежедневнике. Лишь бы записывать.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. А в целом вот эта самая читающая страна в мире: во-первых, была ли это мифология или это действительно было так? А во-вторых, сохраняется ли, даже учитывая все те тренды, о которых вы сейчас говорите, это звание сегодня?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Наверное, нет, не сохраняется. Вы сами знаете по любой европейской стране, по той же Праге: если вы пойдете по центру Праги (коль уж мы ее сегодня вспоминали), то вы увидите десятки книжных магазинов. И везде люди, и не сравнить то количество книжных магазинов на, скажем, единицу населения или на единицу площади, которое есть даже в Москве. Да и в Санкт-Петербурге тоже пройдите по центру города – длинные расстояния придется преодолевать от одного книжного магазина к другому.
Конечно, тиражи были во многом обусловлены изданием общественно-политической литературы. Но при этом тираж 100 тысяч для классика был стандартным. Сейчас, конечно, работает такой эффект, когда собрание сочинений или тот же томик стихов Марины Цветаевой, который был у родителей, остался на полках. И поэтому мало людей, которые идут в магазин за собранием сочинений или за той же Мариной Ивановной Цветаевой. Уже это есть.
А с самими собраниями сочинений изменился подход. Многие поняли, что нет смысла держать собрание сочинений 30-томное дома, достаточно двухтомника, трехтомника, четырехтомника с наиболее сильными произведениями автора. И покупают, скажем, поэзию, если ее нет дома, уже в виде изящного издания, для того, чтобы было приятно подержать в руках, порассматривать, с какими-то иллюстрациями. Ну, вот о тиражах мы говорили, они, к сожалению, падают.
МЕДВЕДЕВ: Они падают. А библиотека? Вообще, как институт, библиотека, публичная библиотека, по-вашему, сохранится? Я не говорю сейчас об университетских библиотеках, это понятно. Они пока все-таки поддерживаются, половина – частично электронные, частично бумажные. Вот именно публичная библиотека? Вот как пять библиотек, в которые вы были записаны ребенком?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Мне кажется, сохранится. Другое дело, что все зависит от людей и от руководителя библиотеки, точно так же, как от руководителя музея, собственно говоря, все и зависит. Как он там построит внутри этого библиотечного пространства свою работу. Я периодически бываю в тех или иных библиотеках, и везде все по-разному. Где-то компьютерный зал создается для галочки, где-то находят такие формы, что он чрезвычайно востребован.
Например, я вот сейчас был в областной библиотеке на Сахалине. Компьютерный зал используется для компьютерных курсов для пожилых людей. Очень востребованная услуга. Приходят 60-70-ти, а то и старшего возраста люди и пытаются научиться элементарным приемам работы на компьютере и нахождения необходимой информации в Интернете, ведения блогов, как оставить комментарий, как пользоваться электронной почтой.
Конечно, большие разделы, большие сегменты внутри библиотечных фондов будут не востребованы. В первую очередь, та же самая беллетристика. В крупные библиотеки никто не идет для того, чтобы взять Донцову, Маринину или даже Акунина. Они больше могут быть востребованы в каких-то районных и городских библиотеках. Но в республиканских библиотеках скорее нет, чем да. Там востребована научно-популярная, специальная литература, периодические печатные издания и как раз малотиражные такие книги, которые не так просто найти на прилавках магазинов.
В библиотеке надо экспериментировать, конечно. Надо экспериментировать, делать их современными, пытаться привлечь людей самыми разными способами, и необязательно это должны быть только книжные стеллажи.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Мне кажется, что библиотека может стать таким пространством коммуникации, центром жизни района, публичным пространством, где люди просто будут приходить и общаться. Вот сейчас в ходе нашего разговора я даже начинаю понимать (вот мы еще когда начали говорить о книжном магазине), что люди приходят, смотрят книги, уходят и не покупают. А магазину оборот нужен, магазину деньги нужно делать.
Вам не кажется, что магазины и библиотеки могут понять, что они создают общественные блага, создавая вот эти общественные пространства? Что, может быть, деньги можно делать на каких-то Интернет-продажах, на других вещах. А они сами по себе должны предоставлять… Ну, как вы знаете, совершенно неожиданная такая жизнь книг.
У меня друзья в «Facebook», я смотрю, некоторые (в Москве их нашел) – они ставят книжный стеллаж где-нибудь в подъезде у себя, и все жильцы начинают выносить книги туда и обмениваться. И кто-то что-то берет. Иногда это с DVD-дисками делают, но вот в моем случае это с книгами. И вот это тоже, мне кажется, некий идеальный образ библиотеки сегодня, такая «библиотека 2.0». Это не когда какое-то государство закупает тебе энный объем книг и ты приходишь и читаешь, а когда общество с бору по сосенке собирает эти книжки и начинает ими обмениваться.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Для библиотек проще искать различные форумы. Потому что все библиотеки находятся на государственном финансировании. Это или республиканский бюджет, или областной, или муниципальный бюджет. А вот что касается книжных магазинов, представьте себе: каждый месяц, хочешь не хочешь, вам надо заплатить заработную плату, безумные начисления на нее, аренду, заплатить за коммунальные услуги, отдать деньги поставщикам, ну и, в общем, худо-бедно, чтобы еще какая-то копейка оставалась. На Интернет-проектах обычный книжный магазин не выдюжит.
МЕДВЕДЕВ: Не выдюжит. Это только гиганты типа «Лабиринта» или «Ozon» могут чисто за счет этого длинного хвоста, как «Amazon», существовать, продавая большой ассортимент.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, вот неделю назад у меня был Вадим Мещеряков, руководитель и владелец одноименного издательства «Издательский дом Мещерякова», который занимается качественной детской литературой. Честь ему и хвала. Он выпускает замечательные серии. Сейчас вот выпускает, например, 50-томник Владислава Крапивина, которому буквально через две недели исполняется 75 лет, дай бог ему здоровья.
И вот он тоже рассказывал о своих попытках что-то наладить с ритейлом, с продажами. Как он ходит в эти крупные торговые комплексы и говорит: «Друзья мои, вы хотите, чтобы у вас было человеческое лицо какое-то, у вашего торгового комплекса, где десятки тысяч квадратных метров торговых площадей? Я не потяну, я не выдержу, чтобы моя «Книжная лавочка» находилась между магазином элитных часов и магазином «Armani»…
МЕДВЕДЕВ: Салоном ногтей.
СЕСЛАВИНСКИЙ: …«И чтобы я платил такую же аренду. Если вы хотите, чтобы был какой-то уют, какая-то атмосфера – предложите мне какие-то скидки». Кто-то идет навстречу, кто-то не идет. Но, конечно, это ненормально, когда приходится так вот бороться за выживание.
МЕДВЕДЕВ: А государство, по-вашему, может здесь вступить? Может участвовать, чтобы было понимание, что это общественное благо, какая бы книга ни была? Что книга не может являться коммерческим проектом, и должны быть государственные деньги от имени и по поручению общества?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Вы знаете, как вы понимаете, мы пробовали разные способы. Проблема в том, что из Москвы единым решением сделать это невозможно. Невозможно внутри тех или иных муниципальных образований принять решение федерального центра о том, что будет льготная аренда для книжных магазинов. «Ну, какая льготная аренда? – вам скажут. – Друзья мои, вы что там говорите, о чем вы думаете в Москве? Арендуют сплошь и рядом один частный магазин у другого частного магазина, причем здесь государство?» И будут правы.
Были обращения, из Правительства в свое время мы делали обращения полпредам президента, они в свою очередь делали обращения к губернаторам и руководителям муниципальных образований. Не очень это работает. Один из критериев, который мы лоббируем (не знаю, получится или нет), заключается в следующем. Работа губернаторов оценивается по ряду показателей: уровень безработицы, заработная плата, много разных показателей, экологическая обстановка, средняя температура по больнице. И вот если одним из показателей будет наличие книжных магазинов на душу населения, то, может быть, это что-то хоть как-то даст, люди об этом задумаются. Но в целом это безумно сложная проблема, потому что везде все по-разному. У нас то Большое Болдино собираются с областного уровня передать на муниципальный уровень…
МЕДВЕДЕВ: Здесь, конечно, да. С нынешними, в общем-то, такими тенденциями муниципализации, как и поликлиники передаются, и вот это все, естественно, меньшие бюджеты, меньшего уровня – будут иметь меньшие возможности поддерживать такие непрофильные расходы. Казалось бы, кому нужна библиотека, когда школы кругом закрываются?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, и потом закономерно скажут: «Друзья мои, ну что значит поддерживать книжные магазины? Государственных книжных магазинов фактически не осталось. Ну, в Москве есть одна сеть. А почему тогда не поддерживать магазины детского питания? А почему тогда не поддерживать аптеки? Давайте все тогда будем дотировать?» И тоже по-своему будут правы.
МЕДВЕДЕВ: Нигде в мире не существует таких целевых программ по развитию книжного чтения? По поддержке книжного чтения?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Во многих странах существует.
МЕДВЕДЕВ: С поддержкой издательств…
СЕСЛАВИНСКИЙ: И у нас есть такая программа. Мы ее утвердили совместно с Сергеем Вадимовичем Степашиным в качестве руководителя Российского книжного союза. Мы поддерживаем в год, просто выделяются средства из федерального бюджета, проводится отбор заявок, мы поддерживаем в год 500-600 наименований книг. Причем поступает к нам примерно 1000-1500 заявок, фактически, каждая вторая заявка удовлетворяется.
МЕДВЕДЕВ: На уровне издательств? Издательства присылают заявки?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Да, издательства присылают заявки, и мы в соответствии с действующим у нас регламентом их рассматриваем на экспертном совете и поддерживаем. За год мы заключаем 500-600 контрактов. Это немаленькая цифра.
Все время кто-то недоволен. ЦК КПСС перестало существовать, союзы писателей выглядят совершенно по-другому. Поэтому все время кто-то недоволен: «Вы не тех поддерживаете, не так финансируете». По-другому и не может получиться.
Расскажу немножко отвлеченный случай, вот буквально произошел на прошлой неделе. Мы договорились с китайцами, что выпустим с нашими коллегами 50-томную библиотеку на китайском языке современной российской прозы. Ну и, чтобы не формулировать самим название, мы пригласили руководителей десяти литературно-художественных журналов самых разных направлений (это и «Новый мир», и «Знамя», и «Наш современник», и «Дружба народов», и «Литературная газета») с тем, чтобы они предложили нам по 10-15 наименований книг, которые они считают классикой жанра, что собой представляет современная литература конца ХХ – начала ХXI века. Вот сейчас мы собрали, где-то около 170 наименований прислали главные редактора. Из них, ну как вы думаете, сколько совпало позиций, из 170?
МЕДВЕДЕВ: Ну, большая часть.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Неправильно. Даже не холодно, а очень холодно. Четыре наименования совпало.
МЕДВЕДЕВ: Все вразнобой.
СЕСЛАВИНСКИЙ: Четыре наименования получили по два голоса, а остальные 166 получили по одному голосу.
МЕДВЕДЕВ: Они своих авторов лоббировали, что ли?
СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно. Каждый видит современную литературу своими глазами, и другой не существует. Поэтому… Ну, это всегда было в писательской среде, но существовали какие-то организующие звенья: секретариат Союза писателей СССР, Отдел культуры ЦК КПСС. И сейчас, когда…
Кстати, многие писатели скучают, вот как-то они все хотят, чтобы государство более плотно ими занималось, чтобы были дома творчества, чтобы предоставлялось жилье, чтобы были ведомственные поликлиники, чтобы были утвержденные списки, кто едет на эту книжную ярмарку, кто на эту. Чтобы давались рекомендации: непатриотов не возить, естественно, патриотов возить, кого-то исключать, кого-то клеймить. Это все до сих пор еще живо в нашей стране.
МЕДВЕДЕВ: Но, с другой стороны, это тоже хорошо. Это говорит о том, что у нас очень большой такой плюрализм на книжном рынке и многообразие. И, собственно, с точки зрения читателя, может быть, это и лучше, когда нет вот этой секретарской литературы и некоего установленного канона, и есть много разных книг.
Ну что же, время нашего эфира, к сожалению, подошло к концу, и я думаю, что, собственно, я не буду особенно оригинален с тем, что закончу его с призывом читать книги. Потому что, вы знаете, то, что я понимаю из нашего разговора, книга – это этика. И этика – она, в общем, стоит, по-прежнему держится на книжной культуре. Интернет этики нам еще не дает и, я думаю, может быть, никогда не даст.
А некая закономерность печатного текста, того труда, того редакторского труда, авторского труда, того физического вклада, который стоит за печатной книгой – этого ничто не заменит. И поэтому что вам сказать? Покупайте книги, собирайте книги. Вы знаете, как в буддизме есть заслуги – собирайте заслуги, и будет вам хорошая карма. И пусть даже вы эти книги не каждую из них прочтете – купите ее, поставьте ее на полку, и она вам создаст хорошую карму, хорошую атмосферу, хороший аромат, как говорит наш гость, в доме.
Михаил Владимирович Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, был у нас сегодня в гостях. Это была программа «Археология», я – Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.
По материалам сайта finam.fm